ΚΩΣΤΑ ΒΕΡΓΟΠΟΥΛΟΣ:     

Χωρίς ανάπτυξη το χρέος δεν θα αποπληρωθεί ποτέ!

   Συνέντευξη στον Παύλο Δ. Κλαυδιανό. «Εποχή» 18.04.10 

*Τι, λοιπόν, δεν έπειθε τις «αγορές» παρά τις «προσπάθειες» της κυβέρνησης;

-Δεν πείθονταν ότι ο προβλεπόμενος ευρωπαϊκός μηχανισμός μπορεί να παρέμβει έγκαιρα και αποφασιστικά. Η διφορούμενη στάση της Γερμανίας τροφοδοτεί αμφιβολίες, ενώ το προβλεπόμενο ποσό είναι ανεπαρκές. Αλλά το κυριότερο: το κόστος αυτού του δανεισμού από εταίρους παραμένει απαγορευτικό. Όταν δανείζεσαι με 5% για να πληρώνεις δάνεια που έχουν συναφθεί από το παρελθόν με πολύ χαμηλότερα επιτόκια, τότε βαδίζεις σε αδιέξοδο. Ακόμη, όταν το νέο χρέος αυξάνεται με επιτόκιο 5%, αλλά το ΑΕΠ μειώνεται με -2% έως -4%, τότε ότι το συνολικό χρέος δεν μειώνεται, αλλά αυξάνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ. Άρα, ακόμη και αν λειτουργήσει ο ευρωπαϊκός μηχανισμός, η αποπληρωμή του ελληνικού χρέους ουδόλως εξασφαλίζεται. Θα έπρεπε η ευρωπαϊκή βοήθεια να προσφέρεται μεταξύ εταίρων άτοκα, όπως ακριβώς μεταξύ Ουάσιγκτον και Καλιφόρνιας ή μεταξύ Ουάσιγκτον και FED. Θα έπρεπε, επίσης, η βοήθεια να μην περιορίζεται στην εξυπηρέτηση του χρέους, αλλά να εξασφαλίζει την ανάπτυξη της οικονομίας και του εισοδήματος, διότι χωρίς ανάπτυξη το χρέος δεν πρόκειται να αποπληρωθεί ποτέ.

*Τι θέλουν, στο βάθος; Δεν ξεχνάμε, βέβαια, ότι αγορές και κυβερνήσεις δρουν ως μια «ενιαία ομάδα» σήμερα.

-Εκτός από τους κατόχους ελληνικών τίτλων, υπάρχουν και οι τζογαδόροι των στοιχημάτων CDS, οι οποίοι είναι περισσότεροι. Μπορεί οι πρώτοι να κινδυνολογούν, προκειμένου να αυξήσουν τις αποδόσεις. Όμως, οι δεύτεροι είναι ικανοί να φθάσουν μέχρι την ολοσχερή κατάρρευση της ελληνικής οικονομίας, δεδομένου ότι έχουν στοιχηματίσει στην κατάρρευσή της. Συνεπώς, το πρόβλημα για την Ελλάδα δεν είναι καν ζήτημα επιτοκίων και σπρεντ, αλλά πως να βγει από το πεδίο βολής τους.

*Ο Κρούγκμαν σε άρθρο του συμπεραίνει ότι δεν υπάρχει λύση για την Ελλάδα «που να μην είναι τραγική στο άκουσμα» και ότι ωθείται στις «βάρβαρες περικοπές δαπανών, αυξήσεις φόρων που θα δράσουν επιβαρυντικά στην αγορά εργασίας». Ο Στρος Καν, αντίθετα, προτείνει τον αποπληθωρισμό, ως ένα είδος «εσωτερικής υποτίμησης» που μαζί με τη μείωση των μισθών θα αυξήσει, λέει, την ανταγωνιστικότητα. Πώς το σχολιάζεις;

-Ο Κρούγκμαν έχει δίκιο, όταν χαρακτηρίζει βάρβαρες τις περικοπές δαπανών. Όμως, είναι και αναποτελεσματικές και αυτό δεν το τονίζει επαρκώς. Αντίθετα, ο Στρος Καν, διευθυντής του ΔΝΤ, ομολόγησε ότι στόχος του είναι η Ελλάδα να περάσει από μια μακρόχρονη υφεσιακή θεραπευτική διαδικασία, ώστε να επανεύρει την ανταγωνιστικότητα της. Δηλαδή μειώσεις δαπανών σε όλα, μειώσεις μισθών και στον ιδιωτικό τομέα, διάλυση των πάντων, ώστε να πέσουν οι τιμές και να γίνουν ανταγωνιστικές. Πρόκειται για την γνωστή από τον 18ο αιώνα φιλελεύθερη προσέγγιση, που λειτούργησε έτσι μέχρι την εμφάνιση του Κέυνς και του Ρούζβελτ (1935). Είναι περίεργο σήμερα να υιοθετείται με τέτοιο κυνισμό από κάποιον που δηλώνει σοσιαλιστής, όπως και από την ελληνική κυβέρνηση, που επίσης θέλει να θεωρείται σοσιαλιστική και πάντως διαφορετική από την προηγούμενη. Το δράμα είναι ότι με την ύφεση και τις περικοπές μισθών και συντάξεων, πλήττονται όσοι δεν φέρουν ευθύνη για την σημερινή κατάσταση, ενώ όσοι ευθύνονται θα συνεχίζουν να καταναλώνουν πάνω από τις δυνάμεις της χώρας, να τροφοδοτούν εισαγωγές, δημόσιες δαπάνες και ελλείμματα. Όσο περισσότερο πλήττονται τα λαϊκά εισοδήματα, τόσο περισσότερο πλήττεται η ελπίδα για ανάκαμψη και αύξηση του εισοδήματος, ώστε τα χρέη να μπορέσουν να αποπληρωθούν. Όπως ορθά επεσήμανε ο Τζωρτζ Σόρος, η «θανάσιμη δίνη» έχει ήδη εγκατασταθεί στην Ελλάδα και όλες οι θυσίες πλήττουν λάθος τάξεις και οδηγούν σε αποτελέσματα αντίθετα των προσδοκώμενων. Πολλοί πιστεύουν ότι πρέπει τα πράγματα να πάνε άσκημα, προκείμενου να βελτιωθούν αργότερα μεσώ της σημερινής επιδείνωσης. Όμως, αυτό αποτελεί θεολογική προσέγγιση της οικονομίας. Υπενθυμίζω ότι ο ιδρυτής της Άνταμ Σμιθ ήταν ο ίδιος πάστωρ. Αντίθετα, η επιδείνωση δεν εγγυάται διόλου ότι μελλοντικά τα πράγματα θα βελτιωθούν. Μπορούν πάντα να επιδεινώνονται χωρίς τέλος. Αντ’ αυτού, από την εποχή του Κέινς, γνωρίζουμε ότι μια οικονομία ξαναβρίσκει την ανταγωνιστικότητα της ευκολότερα σε περιβάλλον αναπτυξιακό, παρά σε υφεσιακό. Γι’ αυτό, άλλωστε, και το ΔΝΤ, του οποίου ο Κέινς υπήρξε εκ των ιδρυτών το 1944, προβλέπει χαμηλότοκα δάνεια, ώστε οι βοηθούμενες οικονομίες να παραμένουν στον ορίζοντα της ανάπτυξης και όχι της ύφεσης. Άλλο ζήτημα το πως εφαρμόζεται η πολιτική του ΔΝΤ απο τους επιγόνους του. Όμως και η ΕΕ σήμερα επιλέγει την ύφεση υπό την ώθηση και της Γερμανίας, με επιτόκια απαγορευτικά όχι μόνον για την ανάκαμψη της βοθούμενης χώρας, αλλά και για την απλή αποπληρωμή του χρέους της. 

 Το ζήτημα είναι ότι εάν η επιλογή της ύφεσης λειτουργήσει και μειωθούν οι μισθοί και οι τιμές, τότε θα αποβεί απείρως δυσκολότερη η αποπληρωμή του χρέους, διότι θα πρέπει να αυξηθεί η παραγωγή με κολοσσιαίους ρυθμούς, πράγμα που είναι αδύνατον. Συνεπώς, η φιλελεύθερη θεραπευτική μέθοδος οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια σε αυξανόμενη αδυναμία της οικονομίας και της ικανότητος αποπληρωμής του χρέους. Μόνον με την αντίθετη πολιτική μπορεί η χώρα να βγει από τον σημερινό ζουρλομανδύα: πολιτική ανάπτυξης του εθνικού εισοδήματος, τόνωσης των λαϊκών εισοδημάτων και μείωσης των ανισοτήτων.

*Η τελευταία διαβούλευση στις Βρυξέλλες, έδειξε ότι υπάρχει κάποιος φόβος για την τύχη ευρώ και ευρωζώνης;

-Φυσικά, το φαινόμενο είναι μεταδοτικό, γιατί σε όλες τις χώρες τα χρέη είναι υπέρογκα και η κερδοσκοπία αδίστακτη στις στοχοποιήσεις. Η Ελλάδα δανείζεται 53 δις ετησίως, όμως η ευρωζώνη δανείζεται 2.500 δισ. και η Γερμανία 80. Η χώρα μας δανείζεται δηλαδή 2,5% του συνολικού δανεισμού, όσο και το μέγεθος της στην ευρωζώνη. Όσον αφορά τα ελλείμματα ανέρχονται περίπου στο 9% του ΑΕΠ της ευρωζώνης. Η νομισματική περιοχή του ευρώ αποβαίνει σήμερα όλο και πιο προβληματική, στο μέτρο που έχει η ίδια, με γερμανική πρωτοβουλία, απεμπολήσει κάθε μηχανισμό σταθεροποίησης, είτε νομισματικό είτε δημοσιονομικό.

*Έχει τεθεί και το ερώτημα της εξόδου από την Ευρωζώνη. Παραδόξως, και από τ’ αριστερά και απ’ τα δεξιά. Τι επιπτώσεις θα είχε;

-Ενδεχόμενη έξοδος από την ευρωζώνη σήμερα θα ήταν το ολιγότερο βεβιασμένη ενέργεια και οπωσδήποτε πρόωρη. Εφ’ όσον ολόκληρη η ευρωζώνη αντιμετωπίζει τα ίδια προβλήματα με την Ελλάδα, ελλείμματα και χρέη, θα ήταν ανόητο να εγκαταλείψουμε εν δυνάμει συμμάχους που αναζητούν λύση σε προβλήματα που από κοινού μας απασχολούν, ακόμη και την Γερμανία. Η τελευταία είναι κυρίως πιστώτρια και όχι οφειλέτρια, όμως προβληματίζεται για την εξασφάλιση των πιστώσεων που έχει ήδη χορηγήσει. Όπως προβληματίζεται, ομού με την Γαλλία, σχετικά με τα όρια που πρέπει να τεθούν στην κερδοσκοπία. Δεν έχουμε ακόμη φθάσει στο σημείο που η αποχώρηση θα αποτελούσε κάποια λύση και γι’ αυτό σήμερα κάτι τέτοιο θα περιέπλεκε ακόμη περισσότερο την ελληνική κατάσταση.

*Τι μπορεί να προτείνει η αριστερά για το βάρος του χρέους;

-Οφείλει να προτείνει λύσεις που εξασφαλίζουν το λαϊκό εισόδημα. Η Ελλάδα έχει τον υψηλότερο στην ευρωζώνη δείκτη εισοδηματικών ανισοτήτων και αυτό συνιστά την βαθύτερη αιτία, λόγω της οποίας εμφανίζονται ταυτόχρονα δύο αντιφατικά μεταξύ τους φαινόμενα: υπερκατανάλωση και παρασιτισμός αφ’ ενός, αλλά και αφ’ ετέρου υποκατανάλωση, υψηλή ανεργία, κοινωνικοί αποκλεισμοί μεγάλης κλίμακας και καταστροφή της κοινωνικής συνοχής. Έχουμε καταναλωτική διάρθρωση Αραβικών Εμιράτων και αποκλεισμό από την κατανάλωση τύπου Λατινικής Αμερικής. Στην Ευρώπη, η διασπορά των εισοδημάτων είναι μικρότερη. Σε αυτό να επικεντρωθεί η αριστερά. Να πληρώσουν οι υπεύθυνοι για την υπερκατανάλωση και όχι οι αποκλεισμένοι από κάθε κατανάλωση. Πολιτική μείωσης των εισοδηματικών ανισοτήτων και αύξησης του λαϊκού εισοδήματος. Συνεπώς, όχι υφεσιακή επιλογή, αλλά αναπτυξιακή. Αυτό προϋποθέτει επενδυτικά προγράμματα, απασχόληση για όλους και αυξητική δυναμική του ΑΕΠ. Μόνον έτσι θα μπορέσει να αποπληρωθεί το χρέος. Βεβαίως, επιβάλλεται επίσης επαναδιαπραγμάτευση της αποπληρωμής με πρόσθετη περίοδο χάριτος και επιβράδυνση της αποπληρωμής στον χρόνο. Η μονόπλευρη διακοπή πληρωμών, όμως, αυτή την στιγμή θα μας απομόνωνε από την διεθνή κοινότητα και αυτό θα επιδείνωνε τελικά την θέση μας. Εάν υπάρχουν πλεονασματικές χώρες στην ευρωζώνη, όπως η Γερμανία, αυτό θα έπρεπε να είναι πλεονέκτημα της ζώνης και όχι μειονέκτημα, όπως συμβαίνει σήμερα.

*Η ελληνική κυβέρνηση αρχίζει διαβουλεύσεις για ενεργοποίηση του ευρωπαϊκού μηχανισμού διάσωσης. Αυτό τι συνεπάγεται;

-Καταρχάς, ήταν καιρός να το κάνει και μάλιστα έχει καθυστερήσει. Γιατί να πληρώνουμε υψηλότερα επιτόκια, όταν μας προσφέρονται χαμηλότερα; Όμως, και τα χαμηλότερα είναι ήδη επαχθή, εφ’ όσον η οικονομία μας εξωθείται σε ύφεση με αρνητικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Ολόκληρη η συζήτηση στην Ελλάδα επικεντρώνεται στα επιτόκια και στα σπρεντς, ενώ αγνοείται το βασικό ζήτημα, δηλαδή η ανάπτυξη του εισοδήματος. Όχι μόνον δεν γίνονται επενδύσεις ούτε υπάρχουν επενδυτικά προγράμματα, αλλά και αν υπάρχουν κάποια, φαίνεται ότι η κυβέρνηση τα αναβάλλει, προκείμενου να βαθύνει την ύφεση, εφ’ όσον οι δανειστές της την ύφεση ζητούν και μόνον αυτήν, είτε για να πληρωθούν τα χρέη, και ας καταστραφεί η χώρα είτε γιατί όπως διατείνονται η ύφεση συνιστά απαράκαμπτη θεραπευτική αγωγή, προκείμενου να πέσουν οι ελληνικές τιμές σε ανταγωνιστικά επίπεδα.

Όμως, εάν πράγ­μα­τι πέσουν οι ελ­λη­νι­κές τι­μές, τό­τε το χρέ­ος σε πραγ­μα­τι­κούς ό­ρους θα α­κρι­βύ­νει και θα βα­ρύ­νει σε σχέ­ση με το Α­ΕΠ. Όσον α­φο­ρά στο ΔΝΤ, αυ­τή τη στιγ­μή δεν εί­ναι πιο ε­πι­κίν­δυ­νο: η Ευ­ρώ­πη το ξε­περ­νά σε νε­ο­φι­λε­λεύ­θε­ρες α­κρό­τη­τες και δογ­μα­τι­σμό. Η πα­ρου­σία του ΔΝΤ εί­ναι α­πα­ρά­δε­κτη, ό­χι τό­σο για την Ελλά­δα, ό­σο κυ­ρίως για την Ευ­ρώ­πη, της ο­ποίας δια­λύει τον μύ­θο της «συ­νε­ται­ρι­κής ο­λο­κλή­ρω­σης».