Σάββας Ρομπόλης:

Casus belli για την ελληνική κοινωνία οι προτάσεις της κυβέρνησης για το Ασφαλιστικό. 

 Συνέντευξη στην «Εποχή» 18.04.10 

*Η προσφυγή στο «μηχανισμό στήριξης» της Ελλάδας είναι γεγονός. Ποιες είναι οι πρώτες σκέψεις σας;

-Έχει μεγάλη σημασία να δει κανείς τους όρους που θα υλοποιηθεί. Εάν οι όροι είναι περιοριστικού περιεχομένου και προσανατολισμού, τότε νομίζω ότι το επόμενο διάστημα θα ωθήσουν την οικονομία σε βαθιά ύφεση και ανησυχητική έκρηξη της ανεργίας. Η ύφεση θα πλήξει το δημόσιο αλλά και τον ιδιωτικό τομέα τον οποίο οι εργαζόμενοι, εάν οι προτάσεις του ΔΝΤ είναι αυτές που δημοσιοποιούνται θα έχουν να αντιπαλέψουν την κατάργηση της Εθνικής Συλλογικής Σύμβασης Εργασίας (ΕΣΣΕ), την μείωση μισθών και την απελευθέρωση των απολύσεων με την κατάργηση του ορίου 2%.

*Δεν υπάρχουν θεσμικά εμπόδια; Πώς θα γίνει η μείωση των μισθών στον ιδιωτικό τομέα;

-Με νομοθετική παρέμβαση. Όπως έγινε στο παρελθόν. Εφόσον η κυβέρνηση αποδεχθεί τις προτάσεις του ΔΝΤ. Έχω, βέβαια, αρκετές επιφυλάξεις ως προς την υλοποίηση των όρων, με την έννοια ότι η κοινωνία μπορεί να τους αποδεχθεί. Οι προτάσεις που δημοσιοποιούνται για το ασφαλιστικό και την οικονομική πολιτική είναι casus belli για την ελληνική κοινωνία. Ωθούμαστε σε ένα φαύλο κύκλο, σε μια παγίδα ύφεσης ανεργίας και φτώχειας. Την πρόβλεψη αυτή μας την επιβεβαιώνει η εμπειρία από την Ανατολική Ευρώπη και τη Λατινική Αμερική.

*Συζητούν για τον αποπληθωρισμό. Θα προχωρήσουν σε μείωση τιμών και μισθών;

-Ξεκινούν από λάθος διάγνωση θεωρώντας ότι ο πληθωρισμός οφείλεται στους μισθούς και όχι στα κέρδη ή την κερδοσκοπία καθώς και την αύξηση των έμμεσων φόρων. Επομένως, εάν οδηγηθούμε σε συνθήκες αποπληθωρισμού θα είναι πολύ αρνητικές για την ελληνική κοινωνία εάν θυμηθούμε την εμπειρία της Ιαπωνίας. Οδηγεί σε δραστική επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών.

*Πόση εκτιμάται ότι θα είναι η μείωση των εισοδημάτων των μισθωτών, αν υλοποιηθεί αυτή η πολιτική, τα επόμενα χρόνια;

-Για το δημόσια τομέα, συνυπολογίζοντας και την πρόσθετη φορολογία, είναι δύο μισθοί το χρόνο. Στον ιδιωτικό τομέα θα εξαρτηθεί από τις μειώσεις που θα επιβληθούν. Η ΓΣΕΕ, βέβαια, εξακολουθεί να διεκδικεί αυξήσεις των κατώτατων μισθών, έχοντας και ως συμμάχους ένα τμήμα των εργοδοτικών οργανώσεων. Αυτές, βλέποντας τις επιχειρήσεις να βρίσκονται σε συνθήκες ύφεσης, μείωσης πωλήσεων και παραγγελιών. Θεωρούν, και ορθώς, ότι η αύξηση των κατώτατων μισθών - ημερομισθίων θα ενεργοποιήσει την ζήτηση και την κατανάλωση.

*Η εργοδοσία δεν θα μπορούσε να διανοηθεί την υιοθέτηση τέτοιων μέτρων λίγο καιρό πριν.

-Κάτι τέτοιο εμποδίστηκε από τη συνδικαλιστική αντίδραση. Όμως, αξίζει να αναρωτηθεί κανείς, όταν φθάνουμε σ’ ένα τέτοιο σημείο απαξίωσης της εργασίας, με την υλοποίηση τέτοιων μέτρων πώς μπορεί να περιμένει και υψηλά επίπεδα παραγωγικότητας;

*Όσα ανακοινώθηκαν στο Υπουργικό Συμβούλιο για το επικείμενο ασφαλιστικό, νομίζω ήταν ό, τι πιο ακραίο κυκλοφορούσε ως σενάριο.

-Ναι, έτσι είναι. Γιατί αλλάζει με ένα βίαιο τρόπο τη δομή του συστήματος και το χαρακτήρα του. Ένα σύστημα που είναι αναδιανεμητικό, όπως και σε άλλες χώρες της Ευρώπης, σε μεγάλο βαθμό το μετατρέπει σε κεφαλαιοποιητικό, με το σχήμα βασική σύνταξη - ανταποδοτική σύνταξη. Επίσης σε μεγάλο βαθμό, θεσμοθετεί την απόσυρση του κράτους από τη χρηματοδότηση του συστήματος εκτός από το τμήμα της βασικής σύνταξης. Και ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο, αν το 2018 υλοποιηθεί αυτό το σχέδιο, τότε θα έχουμε μια μείωση των συντάξεων που θα φθάσει μέχρι και 30%. Βέβαια, αν υλοποιηθεί διότι έχω πολλές αμφιβολίες, είτε τώρα είτε αργότερα θα προκαλέσει ισχυρές αντιδράσεις.

*Αυτοί που παίρνουν ήδη σύνταξη;

-Εάν σε μια πενταετία η κατηγορία αυτή των συνταξιούχων δεν πάρει καθόλου αυξήσεις, τότε θα έχουμε μια αισθητή μείωση της αγοραστικής δύναμης των συντάξεων και σε αυτούς.

*Γράφτηκε ότι το ποσοστό του ΑΕΠ που θα πηγαίνει για ενίσχυση του ασφαλιστικού συστήματος από το κράτος απαιτείται από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή να είναι 2,7%. Η κυβέρνηση προτείνει 4,8% που ισχύει τώρα. Μπορεί να λειτουργήσει το κοινωνικό ασφαλιστικό σύστημα;

-Εάν η πρόταση είναι το σημερινό ποσοστό ενίσχυσης να ισχύει και το 2050 τότε πράγματι η κατάσταση στο επίπεδο των συντάξεων είναι άκρως ανατρεπτική. Γιατί το 2008 οι συνταξιούχοι ήταν 2,4 εκατ. άτομα και το 2050 θα είναι 5,2 εκατ. Θα είναι άκρως ανατρεπτική εξέλιξη σε ένα απολύτως κεφαλαιοποιητικό το σύστημα. Σε τέτοιες συνθήκες δεν θα μπορούμε να μιλάμε για σύστημα κοινωνικής ασφάλισης. Θα μπορούμε να μιλάμε για σύστημα ιδιωτικής ασφάλισης με ανώτερο επίπεδο βασικής σύνταξης 360 ευρώ.

*Θα χρειαστεί νέο θεσμικό πλαίσιο για τη λειτουργία επαγγελματικών ταμείων;

-Το θεσμικό πλαίσιο υπάρχει. Ο λόγος που δεν αναπτύσσεται, εκτός από κάποιες δυσλειτουργίες του, είναι επειδή χρειάζεται να καταβληθεί από τους εργαζόμενους πρόσθετη εισφορά. Επομένως, εάν γίνονται κρατήσεις για κύρια σύνταξη, επικουρική, εφ’ άπαξ και ασθένεια πρέπει να διαθέτεις και μεγαλύτερο εισόδημα για να μπορείς να κάνεις και μια πρόσθετη ασφάλιση σε επαγγελματικό ταμείο. Όμως κάτι τέτοιο στην Ελλάδα, όπου ο μέσος μισθός είναι 1.100 ευρώ, είναι αδύνατο.

*Σε σχέση με άλλες χώρες όπου έγιναν αρνητικές παρεμβάσεις στο ασφαλιστικό, ποια η σύγκριση;

-Το κρίσιμο στην Ελλάδα είναι ότι ανατρέπει τον χαρακτήρα του κοινωνικο-ασφαλιστικού συστήματος. Στις άλλες χώρες έχουν επιδεινωθεί οι όροι συνταξιοδότησης (π.χ. αύξηση ορίων ηλικίας κ.λπ.) και έχουν μειωθεί έως και 20% οι συντάξεις. Από το 1990 και μετά σ’ όλες τις χώρες της ΕΕ επιδεινώνονται οι παραμετρικές αλλαγές. Π. χ. στην Γαλλία, η πλήρης σύνταξη χορηγείται αντί στα 35 χρόνια ασφάλισης στα 42. Για κάθε χρόνο συνταξιοδότησης πριν τα 42 έτη ασφάλισης μειώνεται η σύνταξη κατά 10% το χρόνο. Γι’ αυτό στη Γαλλία, εκτός των άλλων, παρατηρούνται τα τελευταία χρόνια κοινωνικές αντιδράσεις και συνδικαλιστικές κινητοποιήσεις. Εδώ στο σχέδιο της κυβέρνησης επιμηκύνεται ο εργάσιμος χρόνος στα 40 από 35 χρόνια και η μείωση είναι 6% για κάθε χρόνο. Δηλαδή μετά την εφαρμογή του νόμου -εάν ψηφισθεί- η σύνταξη με 35 χρόνια ασφάλισης θα είναι μειωμένη κατά 30%.

*Ως τώρα η ΕΕ υποτίθεται δεν παρενέβαινε στην κοινωνική πολιτική. Προχθές ο υπουργός είπε ότι θα οριστικοποιηθεί το νομοσχέδιο στην Επιτροπή της ΕΕ και μετά θα έρθει στο Κοινοβούλιο!

-Νομίζω ότι το σχέδιο που συζητήθηκε προχθές στο Υπουργικό Συμβούλιο ήταν συμφωνημένο πριν με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και το ΔΝΤ. Από την άποψη αυτή η κοινωνική και οικονομική πολιτική της Ελλάδας παραδίδεται πλέον, στους διεθνείς οργανισμούς.

*Οι μηχανισμοί πρόνοιας είναι, παραδοσιακά πολύ αδύνατοι στη χώρα μας. Σε τρομάζει η αδυναμία να καλυφθούν οι τεράστιες ανάγκες λόγω της φτώχειας που θα προκληθεί τώρα;

-Νομίζω ότι αυτό που απειλείται πλέον, εάν υλοποιηθούν αυτές οι προτάσεις οικονομικής και κοινωνικής πολιτικής, είναι η μέχρι τώρα κατάκτηση να εγγυάται η δημόσια πολιτική το βιοτικό επίπεδο των πολιτών. Από εδώ και πέρα, πλέον, φαίνεται ότι το βιοτικό επίπεδο των πολιτών θα το εγγυάται η ατομική ευθύνη. Το εξέφρασε με τον πιο χαρακτηριστικό τρόπο ο Σαρκοζί όταν έλεγε «δουλεύεται περισσότερο κερδίζετε περισσότερα». Βρισκόμαστε σε μια μετάβαση από την εγγύηση του βιοτικού επιπέδου των πολιτών από τις δημόσιες πολιτικές στην εγγύηση του βιοτικού επιπέδου από το άτομο. Είτε στον τομέα των εργασιακών σχέσεων, είτε τον τομέα της απασχόλησης, είτε στον τομέα της κοινωνικής προστασίας. Γι΄ αυτό προτείνουν και την κατάργηση των συλλογικών συμβάσεων, υπέρ των ατομικών συμβάσεων εργασίας. Το ίδιο και στα συστήματα κοινωνικής προστασίας. Απομακρυνόμαστε από τα αναδιανεμητικά συστήματα και οδηγούμαστε σε κεφαλαιοποιητικά. Εάν βέβαια υλοποιηθούν αυτές οι πολιτικές, γιατί πιστεύω ότι θα υπάρξουν διαρκείς και σοβαρές αντιδράσεις Η στρατηγική αυτής της επιλογής είναι να εγκαταλειφθεί η επιλογή του κράτους πρόνοιας και να εγκαθιδρυθεί το κράτος φιλανθρωπίας, με σοβαρές συνέπειες στη διάβρωση της κοινωνικής συνοχής και της κοινωνικής αλληλεγγύης.