ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΚΩΣΤΑ ΔΟΥΖΙΝΑ

Από την «Εποχή» 16 Μαΐου 2010

«Η κρίση δεν αλλάζει μόνο τα  οικονομικά μεγέθη,  αλλάζει τις κοινωνικές σχέσεις των ανθρώπων»

Τη συνέντευξη πήραν η Όλγα Μπαλαούρα και η Αφροδίτη Μπαμπάση

*Βρισκόμαστε εν μέσω οικονομικής κρίσης, η έξοδος από την οποία φαίνεται μακρινή. Πώς θα χαρακτήριζες τη σημερινή κοινωνικοπολιτική συγκυρία;
-Η οικονομική κρίση έχει επιπτώσεις σε όλα τα επίπεδα της ζωής: στο οικονομικό, στην πολιτική και στην οργάνωση της ψυχικής ισορροπίας των ανθρώπων. Ο τρόπος οργάνωσης της κοινωνικοπολιτικής συγκυρίας δείχνει ότι δεν πρόκειται για μια κρίση με την έννοια μιας αλλαγής περισσότερο ή λιγότερο σημαντικής κάποιων πραγμάτων που μετά θα ισορροπήσουν, αλλά για ένα συνολικό γράψιμο από την αρχή του τρόπου οργάνωσης της κοινωνίας, αλλά και των σχέσεων των ανθρώπων μέσα σ’ αυτή. Με αυτή την έννοια είναι πολύ πιο βαθιά η αλλαγή από τις αλλαγές των κοινωνικο-εργασιακών δικαιωμάτων.
 

*Πρόκειται, δηλαδή, για έναν επαναπροσδιορισμό του κοινωνικού ιστού;
Αναφέρομαι σε έναν νέο κοινωνικό δεσμό. Σε έναν άλλο τρόπο με τον οποίο ερχόμαστε σε σχέση με τον εαυτό μας, με τον άλλον, με την κοινότητα και με τον κόσμο.
 

*Αυτό που είχε διαφανεί από τη δεκαετία του ’90 με την ολοκληρωτική επίθεση του νεοφιλελευθερισμού στα βασικά κύτταρα της κοινωνικής οργάνωσης;
-Τότε, πράγματι, έγινε κατανοητό, επειδή υπήρξαν σημαντικές ιδεολογικές τοποθετήσεις, που εξήγησαν αυτή τη λογική. Ωστόσο, φτάνει τώρα στην ωρίμανση και μετατρέπεται από ποσοτική σε ποιοτική αλλαγή. Το νεοφιλελεύθερο σχέδιο ξεκίνησε από πιο παλιά, το 1947, πριν τη δεκαετία του ’90, όταν σε ένα βουνό της Ελβετίας, το Μον Πελερέν, μαζεύτηκαν πολιτικοί φιλόσοφοι και οικονομολόγοι, μεταξύ τον οποίων ο Χάγιεκ και ο Φρίντμαν, οι οποίοι έφτιαξαν τη λεγόμενη Εταιρεία Μον Πελερέν. Αυτοί, λοιπόν, διατύπωσαν τη θέση ότι το New Deal στις ΗΠΑ και το κοινωνικό κράτος ήταν τελείως αντίθετα με την ανθρώπινη φύση, η οποία λειτουργεί μέσα από την έννοια της ελευθερίας, της οικονομικής πρωτοβουλίας και της κοινωνικής απεξάρτησης από το κράτος, προκειμένου να ενισχυθεί η επιχειρηματική πρωτοβουλία.
 

*Πώς γνώρισαν τέτοια επιτυχία οι ιδέες του Φρίντμαν και της «σχολής του Σικάγου» που ίδρυσε;
-Η επιτυχία του νεοφιλελεθευρισμού έγκειται στο ότι η ιδεολογία αυτή εμφανίστηκε ως ο μόνος τρόπος να καταλάβει κάποιος όχι μόνο την οργάνωση της οικονομίας, αλλά και τη λειτουργία της ανθρώπινης ύπαρξης. Στη δεκαετία του ’90, λοιπόν, επικράτησε μια μαθηματικοποίηση της οικονομίας, η οποία πέρασε και στην άσκηση της πολιτικής. Έτσι, η ανθρώπινη φύση παρουσιάζεται σαν ατομικιστική-ανταγωνιστική. Και η ελευθερία ορίζεται ως η έλλειψη εμποδίων, ως ελευθερία της επιλογής. Ενός διαφοροποιημένου δηλαδή καταναλωτισμού, της λογικής του life style, κατά την οποία η ελευθερία γίνεται συνώνυμη της ελευθερίας στην επιλογή προϊόντων μέσα από το μηχανισμό ενός επιθετικού μάρκετιγκ. Όλα αυτά, λοιπόν, κολλάνε στην δεκαετία του ’90, με την αρχική υιοθέτηση αυτών των απόψεων από την Θάτσερ και τον Ρέιγκαν. Σ’ ένα περιβάλλον, όμως, που αμύνεται ακόμα, το περιβάλλον του «μεταπολεμικού κοινωνικού συμβολαίου», στο οποίο υπήρχε μια σαφής αναγνώριση ότι πέραν της ελεύθερης αγοράς, της ανταγωνιστικότητας, της λογικής της ελευθερίας απέναντι στη κρατική παρέμβαση υπήρχε και ο χώρος του «κοινού καλού». Στον χώρο των κοινωνικών υπηρεσιών το «κοινό καλό» εμφανιζόταν με τρεις μορφές: υγεία, παιδεία, κοινωνική ασφάλιση.
 

*Πώς εξηγείται ένα καπιταλιστικό σύστημα να επιλέγει να προστατεύει τις κοινωνικές υπηρεσίες;
-Αυτός ο χώρος του «κοινού καλού» εκφράζει δύο λογικές. Μία ήταν το New Deal του Ρούσβελτ, που στόχευε στη «σωτηρία» του καπιταλισμού μετά το κραχ της δεκαετίας του ’30. Ο Ρούσβελτ προώθησε μια πολιτική που έλεγε ότι πρέπει να φτιαχτεί ένα δίκτυ ασφαλείας, πιο περιορισμένο ασφαλώς από της Ευρώπης, ώστε να μην πηδάνε και αυτοκτονούν οι άνεργοι από τους ουρανοξύστες. Μια αμυντική, δηλαδή, τακτική των αμερικάνικων και ευρωπαϊκών πολιτικών ελίτ απέναντι στην κατανόηση ότι ο καπιταλισμός δημιουργούσε τεράστιες περιοδικές κρίσεις και, επομένως, ολόκληρη η νομιμοποίηση του πολιτικοοικονομικού συστήματος διακυβευόταν. Πέραν, λοιπόν, της οικονομίας της αγοράς υπάρχει και ένα res publicum, ένα κοινό καλό, που απαιτεί συμμετοχή του κόσμου στις πολιτικές δραστηριότητες. Η δεύτερη μεγάλη κοιτίδα αυτών των μεταπολεμικών εξελίξεων ήταν το εργατικό κίνημα, το οποίο απαίτησε μετά από αγώνες (κυρίως στις μεγάλες δυτικές χώρες που ήταν ισχυρό και είχε σχέση με τα συνδικάτα και τα κόμματα εξουσίας, όπως το Εργατικό κόμμα στην Αγγλία, το Σοσιαλιστικό κόμμα στην Γαλλία, το Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα στη Γερμανία) και κέρδισε ορισμένες βασικές προστασίες.
 

*Ποια είναι η σχέση του κοινωνικού φιλελευθερισμού με τον οικονομικό φιλελευθερισμό σήμερα;
-Μπορείς να είσαι υπέρ των δικαιωμάτων των γκέι κοινωνικά και οικονομικά κεϊνσιανός; Σε προσωπικό επίπεδο μπορείς. Για παράδειγμα σήμερα μπορείς να είσαι υπέρ των μέτρων και κατά τα άλλα να είσαι και με κάποια δικαιώματα. Το ερώτημα είναι βαθύτερο. Αυτός ο φιλελευθερισμός που ξεκίνησε με τον Χομπς, κυρίως, και λιγότερο με τον Λοκ, καθόρισε δύο αιώνες. Οι φιλελεύθεροι ήταν από την αρχή υπέρ της εισαγωγής αγορών σε όσο το δυνατόν περισσότερες υπηρεσίες, ούτως ώστε η αξία χρήσης των προϊόντων να καθορίζεται μόνο από τις αγορές. Ταυτόχρονα οι φιλελεύθεροι ήταν από την αρχή εναντίον της κοινωνικής πειθάρχησης. Παράδειγμα αποτελεί ο Τζον Στιούαρτ Μίλ, ο πρώτος φιλελεύθερος που μιλάει για το φεμινισμό. Έτσι, μέχρι την εμφάνιση του δημοκρατικού κινήματος, που βγαίνει από τους εργάτες και τα συνδικάτα και ζητάει δικαιώματα και ψήφο για όλη την κοινωνία, το φιλελεύθερο κίνημα είχε δύο αρχές: απελευθερώνουμε την οικονομία και απελευθερώνουμε τον άνθρωπο από τις κοινωνικές προκαταλήψεις και, κυρίως τις θρησκευτικές, δεσμεύσεις. Τώρα μας λένε ότι αυτές οι δύο πλευρές, ο κοινωνικός φιλελευθερισμός και ο οικονομικός φιλελευθερισμός δεν έχουν καμία σχέση. Αυτή η αντίληψη καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το κέντρο της κοινωνίας και των κοινωνικών δεσμών είναι το άτομο. Το άτομο σε μια κατάσταση προκοινωνική, που έχει κάποια κοινά χαρακτηριστικά, τα οποία επιβάλλονται από εξωτερικές συνθήκες -το κράτος εν προκειμένω. Έτσι το σλόγκαν «Να είσαι ο εαυτός σου, να είσαι ο πρώτος, η απληστία είναι καλή» (“be yourself, be number one, greed is good”), που το έλεγαν χυδαία στη δεκαετία του ’90 στο περίφημο έργο «Γουόλ Στριτ», εντάσσεται στη γενικότερη φιλοσοφία του φιλελευθερισμού, μέχρι να δημιουργηθεί, στο οικονομικό πεδίο, η σύγκρουση μεταξύ φιλελευθερισμού και νεοφιλελευθερισμού. Με άλλα λόγια, η ελευθερία των αγορών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ξεκίνησαν μαζί.
 

*Αυτό το είδος οικονομικού και πολιτικού σωφρονισμού με ανεξέλεγκτες συνέπειες για τη ζωή των ανθρώπων αλλά και για τη δημοκρατία θα επιφέρει αλλαγές στο πολιτικό σύστημα;
-Αυτό που νομίζω ότι ακόμα και η αριστερά δεν έχει πλήρως κατανοήσει, είναι ότι εδώ δεν έχουμε απλώς μια οικονομική κρίση και μια μικρή αλλαγή των κοινωνικών συσχετισμών. Ο Χάρβεϊ και ο Βαλερστάιν εξηγούν πολύ καλά ότι αυτό που κάνει ο νεοφιλελευθερισμός από τη στιγμή που επιβάλλεται στο δυτικό κόσμο, είναι μια μαζική μεταφορά κεφαλαίου και εξουσίας, με την έννοια της προστασίας δικαιωμάτων, από τον εργαζόμενο κόσμο στις οικονομικές ελίτ, στο κεφάλαιο. Αυτό βλέπουμε τώρα με το ΔΝΤ, που έρχεται και λέει κάντε αυτά για να μειώσετε το χρέος, το έλλειμμα κ.τ.λ. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στο πολιτικό επίπεδο, είναι η εγκατάλειψη του κοινωνικού συμβολαίου, που είχε θεμελιώσει τη μεταπολεμική Ελλάδα, αρχικά το δυτικό κόσμο, και τη μεταπολιτευτική λογική οργάνωσης της κοινωνίας, η οποία στηριζόταν στην αποδοχή των κοινωνικών εταίρων. Η εργασία, τα συνδικάτα, τα αριστερά κόμματα, που εκφράζουν κομμάτια του πληθυσμού, είναι με μια έννοια και αυτοί μέσα στο παιχνίδι, οπότε μπορούν να αγωνίζονται και να κερδίζουν περισσότερα δικαιώματα. Ήταν το κομμάτι αυτό της οργάνωσης που οι φιλελεύθεροι και οι πιο έξυπνοι σοσιαλδημοκράτες, μαζί και ο Χάμπερμας, το είχανε βάλει και σαν πρόταγμα της Ε.Ε. Η Ε.Ε εξευρωπάισε ένα μοντέλο πιθανόν γερμανικο-σοσιαλδημοκρατικό και λιγότερο γαλλικό. Από τη μια πλευρά είναι η ελεύθερη οικονομία, με τα ατομικά δικαιώματα που την ακολουθούν, και από την άλλη μια περισσότερο δημοκρατική αρχή. Αυτό επέτρεπε στις οικονομικές δυνάμεις να λειτουργούν επιχειρηματικά σωστά και να οδηγούν στην αύξηση του ΑΕΠ. Αλλά, από την άλλη πλευρά, για να νομιμοποιηθεί έπρεπε να αναγνωρίζει ορισμένα κοινωνικά δικαιώματα και όχι μόνο τα ατομικά δικαιώματα. Δεύτερον, έπρεπε να υπάρχει και μια δημοκρατική συμμετοχή, η οποία δεν είναι απλώς να ψηφίζουμε κάθε τέσσερα χρόνια, είναι μια συμμετοχή των κοινωνικών δυνάμεων, όπως για παράδειγμα της εργασίας. Αυτές είναι που αλλάζουν σήμερα. Αυτό που αλλάζει, δηλαδή, είναι ότι επιβάλλεται ένα καινούργιο κοινωνικό συμβόλαιο, στο οποίο οι δυνάμεις αυτές της αριστεράς, που εκφράζουν τα πιο αδύναμα εισοδηματικά κομμάτια του πληθυσμού και τους αποκλεισμένους, σταδιακά αποκλείονται από το παιχνίδι. Έτσι, δεν γίνεται διάλογος. Δεν υπάρχει μια δημόσια σφαίρα, αλλά οι βαρετά επαναλαμβανόμενοι ισχυρισμοί των «ειδικών».
 

*Στη δεκαετία του ’90 αρχίζει να αναδύεται μια νέα παγκόσμια αγορά δομημένη πάνω στα νέα χρηματιστηριακά παράγωγα. Ποιος ήταν ο ρόλος της στην τρέχουσα κρίση;
Αυτοί ήταν χρηματιστηριακοί μηχανισμοί που δημιουργούσαν κέρδη, δηλαδή τη δυνατότητα να βάλεις πέντε και να βγάλεις δέκα, αλλά είχαν μικρή σχέση με την πραγματική οικονομία. Αυτό που έκαναν ήταν ότι έπαιρναν πακέτα περιουσιακών στοιχείων (π.χ. δάνεια για σπίτια ή για επιχειρήσεις) και τα έβαζαν σε δευτερογενείς αγορές. Με αυτό τον τρόπο, ενώ η πραγματική οικονομία δεν μεγάλωνε, επομένως η βάση στην οποία στηριζόντουσαν αυτά τα χαρτιά ήταν στάσιμη, η συνεχής επαναδιαπραγμάτευσή τους σε νέα χρηματοοικονομικά πακέτα, δημιουργούσε νέα λεφτά. Αυτά τα λεφτά εμφανίστηκαν με την αύξηση του χρηματιστηρίου και με την άνοδο της αξίας της ακίνητης περιουσίας. Έτσι δημιουργήθηκαν τεχνητές αγορές, που δεν είχαν σχέση με πραγματικά περιουσιακά στοιχεία και επέτρεψαν στη δεκαετία του ’90 και μέχρι το 2008 να συνεχιστεί το μοντέλο της συναίνεσης, αφού αυτοί που δούλευαν και είχαν το δικό τους σπίτι, έβλεπαν να ανεβαίνει το βιοτικό τους επίπεδο. Ωστόσο, μεγάλωσε πολύ το ποσοστό αυτών που δεν ανήκαν στους έχοντες και κατέχοντες. Γιατί δεν μπορούσαν να μπουν ούτε στην αγορά γης ούτε στην χρηματιστηριακή αγορά. Τα 2/3 του πληθυσμού έγιναν το κομμάτι της συναίνεσης, ενώ το 1/3 είναι εκτός. Αυτή η οικονομική ανάπτυξη, με την έννοια δημιουργίας πλαστών κερδών με τη φούσκα του χρηματιστηρίου και της αξίας της γης, κατέρρευσε στις 15 Σεπτεμβρίου 2008, μαζί με τη Lehman Brothers. Οι φτωχοί Αμερικανοί δεν μπορούσαν να αποπληρώσουν τα δάνεια των σπιτιών τους. Τους τίτλους γι’ αυτά τα σπίτια τούς είχαν διαπραγματευτεί 4 ή 5 φορές και είχαν πια μικρή σχέση με κάποιο πραγματικό οικονομικό μέγεθος. Γι’ αυτό κατέρρευσε. Αυτή ήταν η μεγάλη απάτη, η οποία συζητήθηκε λόγω της οικονομικής κρίσης. Έτσι, λοιπόν, υπάρχει, πλέον, ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού, που δεν συμμετέχει σε αυτόν τον τρόπο βελτίωσης του εισοδήματος και το οποίο λόγω κρίσης μένει άνεργο και βγαίνει εκτός αστικής οργάνωσης και πειθάρχησης. Και η απάντηση έχει ήδη δοθεί από τον Ρίγκαν και τη Θάτσερ, που προβλέποντας αυτή την εξέλιξη, ξεκίνησαν από τη δεκαετία του ’80 μια τεράστια αύξηση των φυλακών (1 στους 10 Αφροαμερικανούς βρίσκεται φυλακή) και των νόμων καταστολής. Έτσι οδηγούμαστε στη περιθωριοποίηση μεγάλων κοινωνικών στρωμάτων, που δεν έχουν σε κάτι να ελπίζουν και οδηγούνται σε δράση μη αποδεκτή από το φιλελεύθερο κράτος. Και η απάντηση σε αυτό είναι η αύξηση της καταστολής.
 

*Με την κρίση βλέπουμε τις πόλεις να γίνονται πεδία νέων μορφών καταπίεσης και το φαινόμενο των αποκλεισμένων να εντείνεται. Ο φόβος απέναντι στον αποκλεισμένο-περιθωριοποιημένο θα γνωρίσει νέα ένταση;
-Αυτό μας πηγαίνει στη λογική του Αγκάμπεν, που λέει ότι το στρατόπεδο είναι ο νόμος της νεωτερικότητας. O νόμος με την έννοια της νομής. Μπορούμε να το πούμε και πολύ πιο απλά. Ένας βασικός τρόπος με τον οποίο αντιμετώπιζαν και αντιμετωπίζουν οι μεγάλες φιλελεύθερες κοινωνίες το πρόβλημα του αποκλεισμένου είναι με την οικοδόμηση ενός τείχους. Όπως στην Παλαιστίνη, το Μεξικό, τη Σαχάρα κλπ. Το άλλο είναι το χτίσιμο των μεταφορικών τειχών. Πέρα από τα κλειστά σύνορα δημιουργούνται και μέσα στην πόλη τείχη, «γκέτο». Η απάντηση στο οικονομικό και κοινωνικό πρόβλημα είναι ο περιορισμός των αποκλεισμένων σε συγκεκριμένες γειτονιές, πόλεις, περιοχές. Τα «γκέτο» αστυνομεύονται κρατώντας τον κόσμο μέσα σαν ένα μεγάλο κλουβί. Η Ομόνοια είναι μία επεκταμένη φυλακή. Υπάρχουν, βέβαια, στην Αμερική και τα «γκέτο των πλουσίων» (“gaded communities”), όπου μεγάλες κοινότητες πλουσίων έχουν γύρω-γύρω τοίχους και αστυνομία να τους προστατεύει. Αυτό είναι το φυσικό αποτέλεσμα του πολιτικο-οικονομικού σχεδιασμού. Οι προγραμματιστές του ξέρουν ότι κάποιος κόσμος δεν θα μπορέσει να συμμετάσχει και αντιμετωπίζεται σαν ζήτημα security και αστυνόμευσης
 

*Γιατί δεν υπάρχει συνολική αντίδραση σε αυτά τα μέτρα; Ποια θεωρείς ότι θα έπρεπε να είναι η στάση της αριστεράς;
Η Αριστερά είναι η σκέψη στην πράξη, η σκεπτόμενη δράση. Αν δεν αντιμετωπίζουμε μια τρέχουσα κρίση αλλά, μια ριζική, χρειάζεται διαφορετική πολιτική. Χρειάζεται η όξυνση της απονομιμοποίησης του πολιτικού συστήματος, της πολιτικής των ελίτ και, δεύτερον, προσέγγιση των κοινωνικών ομάδων που αποκολλούνται από την πολιτική τους ένταξη. Η αριστερά χρειάζεται ένα πατριωτικό μέτωπο, μια λογική που θα πει ότι αυτή τη στιγμή το πολιτικό πρόταγμα είναι η προσέγγιση εκείνων των ομάδων που αισθάνονται πια ότι και η ζωή τους οικονομικά, αλλά και η γενικότερη πολιτική και ηθική τους ύπαρξη βρίσκεται σε διακινδύνευση. Ότι, δηλαδή, τίποτα δεν είναι σταθερό, ή, όπως έλεγε και ο Μαρξ, «αυτά που είναι σταθερά διαλύονται στον αέρα».
 

*Προτείνεις, δηλαδή, μια ευρύτερη συναίνεση των κομμάτων της αριστεράς, προκειμένου να ανατραπεί αυτή η πολιτική.
Η αριστερά θα πρέπει να αναζητήσει μια μεγαλύτερη συναίνεση και συμμετοχή, που δεν βάζει το κομματικό συμφέρον ή το κομματικό υποκείμενο σαν το πρώτο δεδομένο, και να εγκαταλείψει, δεδομένης της άμεσης ανάγκης, τις εσωτερικές διαφορές, προκειμένου να φτιαχτεί ένα μεγαλύτερο κίνημα που να αμυνθεί. Τώρα έχουμε κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Ναρκισσισμοί και ιδιοτέλειες αυτή τη στιγμή περισσεύουν. Η αριστερά οφείλει να αρχίσει να επιμένει ότι αυτό το πολιτικό σύστημα δεν έχει καμία αυτονομία από τη νεοφιλελεύθερη οικονομική ελίτ και ότι αυτό που χρειαζόμαστε δεν είναι ένα καινούριο κόμμα να πάρει την πρωτοβουλία, αλλά να υπάρξει μια γενικότερη κοινωνική αντίσταση. Ίσως χρειαζόμαστε μια αρχή. Η κυβέρνηση καταστρέφει τη δημοκρατία. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια ηγεμονική πολιτική. Σε κάθε πολιτική στιγμή υπάρχουν διάφοροι ανταγωνισμοί και διαμάχες και η αριστερά πρέπει να βρει τα συνθήματα και τα ιδεώδη που θα ενώσουν τον κόσμο πέρα από τις επιμέρους διαφωνίες. Το καθολικό εισάγεται πάντα από το ειδικό και συγκεκριμένο. Σήμερα μόνο η αριστερά μπορεί να μιλήσει εκ μέρους του καθολικού. Πρέπει επομένως ο αριστερός λόγος να γίνει εκπρόσωπος του καθολικού συμφέροντος, δηλαδή να αλλάξει η ίδια η αριστερά, για να αποκολλήσει τον κόσμο από τις σιγουριές δεκαετιών. Το «κοινό καλό» και η υπεράσπιση της δημοκρατίας μπορούν να γίνουν τέτοιες ηγεμονικές πολιτικές. Για μένα μια απάντηση είναι η απονομιμοποίηση του πολιτικού συστήματος. O δεσμός του κόσμου με την επίσημη πολιτική είναι πάντα εύθραυστος και, όταν χάνεται, η δημοκρατική νομιμοποίηση ραγίζει. Αυτό το ράγισμα που βλέπουμε στο ΠΑΣΟΚ, στα συνδικάτα, στους εργαζόμενους, πρέπει να γίνει ρωγμή και χάσμα.